– Norsk samfunnsvitenskap er blitt en fortolkningsvitenskap. For mye tid brukes på å tolke franske filosofer. For lite tid brukes på å lære seg kvantitativ metode.

Spissformuleringen kommer fra professor Kjell G. Salvanes. Han mener det er for galt at ikke flere samfunnsvitere bruker empiri, når vi i Norge sitter på verdens beste dataregistre – registre som brukt på en smart måte og gjerne i kombinasjon med andre kilder kan gi svar på det meste om de fleste.

– Viktige kilder til kunnskap er kraftig underutnyttet i Norge, mener han.

Vi lot professoren i samfunnsøkonomi ved Norges Handelshøyskole møte professor Knud Knudsen.

Knudsen har lang erfaring som sosiolog. Han skrev sammen med Gudmund Hernes en av de sentrale rapportene under den første norske levekårsundersøkelsen, om utdanning og ulikhet. Senere har Knudsen vært ved Universitetet i Bergen, og han arbeider nå som professor i sosiologi ved Universitetet i Stavanger.

Knudsen, er du enig med Salvanes i at samfunnsvitenskapene i Norge i stor grad er blitt fortolkningsvitenskaper som ikke baserer seg på empiri?

Knudsen: Jeg tror Salvanes er inne på noe. Men jeg vil nyansere. Det drives mye god kvantitativ forskning, også i norsk sosiologi. Bruken av registerdata er stigende, og visse sosiologimiljøer er svært aktive.

Men jeg tror deler av norsk samfunnsvitenskap fortsatt er hemmet av positivismestriden på 1970-tallet og preget av den senere postmodernistiske bølge. Det er fortsatt sprikende synspunkter på hva som er viktige spørsmål i forskningen, og hva som er gangbar metode. Selvfølgelig er slike spørsmål betydningsfulle. Likevel går mye tid med til å gjenta diskusjonen.

Jeg tror ikke problemet ligger i skillet mellom kvantitativ og kvalitativ metode, begge grep er viktige. Men man har rotet seg inn i noe som er midt imellom. Det gjøres gjerne studier med svært små utvalg, der man samtidig ønsker å gjøre brede generaliseringer. Det er vanskelig å få til akkumulering av kunnskap og – ikke minst – det er vanskelig å gi det politiske implikasjoner når det man finner ut, kommer på grunnlag av spinkelt datagrunnlag.

Salvanes: Etter min mening bør det skje en endring av hovedfokus. Det har vært en betydelig metodisk utvikling de siste årene når det gjelder å skille mellom ulike forklaringer på et fenomen. Store deler av norsk samfunnsforskning har ikke fanget opp dette, heller ikke mange av forskerne som faktisk bruker registerdata. I programserien «Hjernevask», som gikk på NRK i vår, kom dette klart fram.

Viktigere enn at kjønnsforskere snublet, er det at sentrale samfunnsforskere – også de som er orientert mot empirisk analyse – mener at det som ikke kan observeres, kan man ikke si noe om. Dermed dras det tunge konklusjoner uten at alternative forklaringer tas hensyn til. Det er en svakhet at disse forskerne ikke interesserer seg for metoder som sammen med bedre datakilder vil hjelpe dem til å skille mellom ulike forklaringer på deres funn.

Mener du at det har vært et forfall i norsk samfunnsvitenskap?

Salvanes: Ja, i deler av den. Ved Universitetet i Bergen, hvor jeg en gang var sosiologistudent, var det et godt, empirisk orientert miljø. Blant de toneangivende forskerne i dette miljøet ble alternative forklaringer formulert og testet.

På 90-tallet endret fokus seg i samfunnsvitenskapene. Fra fakta, data og kjølige forklaringer, til forståelse og tolkning. Forskningsrådet registrerer nå en endring tilbake igjen. De som bestiller og betaler for forskningen, vil ha mer kunnskap som er basert på registre og tall. Er det fare for at vi på nytt blir for ensidig opptatt av tall og fakta?

Salvanes: Bruk av registerdata har absolutt sine begrensinger. Det er slett ikke alt du får svar på der. I mange tilfeller må man komplettere med andre datakilder, kvalitative data inkludert. Men registerdata gir gode muligheter for akkumulering av kunnskap over tid og over fagdisipliner, siden det er data for hele populasjonen.

Etter mitt syn har sosiologer, antropologer, psykologer og økonomer alle sine gode tradisjoner, og bør være til stor inspirasjon for hverandre. Dette gjelder også fag utover samfunnsfagene. Det er bra med forskjellige vinklinger i forskningen. Men problemet er at så mange samfunnsvitere ikke er interessert i å se på alternative forklaringer for funnene sine og dermed står i stor fare for å overtolke resultater.

Knudsen: Jeg ble trent i en tradisjon hvor det het: «Gi meg et interessant empirisk funn, og gi meg så tre alternative forklaringer på dette» eller: «Gi meg et interessant teoretisk utsagn, og gi meg så tre ulike empiriske implikasjoner av det». Det er altså viktig å ha konkurrerende innfallsvinkler og supplerende typer data. Derfor trengs mangfold til teori og metode.

I den kjente rapporten «Utdanning og ulikhet» fra 1976 var det vel nettopp dette du og Gudmund Hernes gjorde?

Knudsen: Vi brukte survey-data, yrkeshistoriedata og den første levekårsundersøkelsen sammen med simuleringer, og vi søkte konkurrerende forklaringsstrategier. For å forklare utdanningsforskjeller så vi på sosialisering i hjemmet, men vi tok også betydningen av evner og arv alvorlig. Jeg håper at noen i dag vil forsøke en tilsvarende helthetlig analyse av utdanningssystemets virkemåte, med alle de datakilder og analyseteknikker som nå er tilgjengelig.

Salvanes: Vel, det er denne tradisjonen jeg ble lært opp i under sosiologistudiene mine, og som er hovedfokus i den metodiske revolusjonen i bruk av mikrodata i samfunnsøkonomien i dag. Å ta hensyn til og eventuelt skille mellom forklaringer er ikke bare en akademisk diskusjon.

Det er vesentlig med hensyn til hvordan en tolker og ser på implikasjoner av resultatene. Et eksempel kan være utdanning og utdanningspolitikk. Mange forskere fra ulike samfunnsfag, inkludert meg selv, finner at familiebakgrunn, for eksempel foreldres utdanning, kan forklare veldig mye av barns atferd og barns voksenutfall. Sentrale samfunnsforskere i Norge tolker dette som om at sosialiseringen hjemme fører til at barn av høyt utdannede foreldre tar høyere utdanning.

Kan det ikke være slik?

Salvanes: Jo, men det finnes også alternative forklaringer. Ved å utnytte gode datakilder og vurdere om man skal bruke eksperimenter er det mulig å komme langt i å skille ut effekten av foreldres utdanning fra andre egenskaper hos foreldre.

Gjennom smart bruk av registerdata kan en bruke tvillinginformasjon, informasjon om adopterte, og en kan utnytte naturlige eksperimenter som utdanningsreformer osv. Det har lenge vært en voldsom tendens i samfunnsforskningen til bare å fortolke alt som sosial konstruksjon. Man hopper direkte på den ene forklaringen. Men man må jo undersøke alternative forklaringer!

Knudsen: Vår forskning viste greit at ikke bare sosialisering, men også evner er viktig for å forklare ulikheter innen utdanning. Påvisningen av utdanningens rolle i reproduksjon av ulikhet skapte for øvrig den gang reaksjoner. Flere byråkrater og utdanningspolitikere var skeptiske. Mange var overbevist om at sosialdemokratiet måtte ha ført til større sjanselikhet. Så kom denne rapporten som sa at slik var det ikke. Det ble mye leven. Men vi kunne ikke endre på det empirien fortalte. Slik er forskningen.

Salvanes: Hvis alt er sosialisering – hva betyr det? Jo, da kan alt fikses på. Da kan en gå inn med politikk på alle områder. Hvis du gir foreldrene utdanning, så fikser de sosialiseringen av barna sine selv. Men det er klart at det finnes forklaringer som er verre å gjøre noe med. Problemet er at man i deler av samfunnsvitenskapene har en tendens til å tolke samfunnet i den retning man ønsker det skal være.

Knudsen: Det viktigste med forskning er at andre får innsikt og at forskningen din kritiseres. Alternative hypoteser skal gis maks sjanse! Den holdningen må vi revitalisere. Vi ser en bevegelse i dag som går i retning av mer empirisk og gjerne kvantitativt rettet samfunnsforskning. Det er et interessant mønster som tegner seg i forskningsprogrammet UTDANNING 2020, der jeg sitter i styret. Her synes de fleste større prosjektene å ha relevante kvantitative data bygd inn. Det finnes også velfunderte kvalitative studier i porteføljen.

Hvorfor kommer denne bevegelsen nå?

Knudsen: Jeg tror den først og fremst er forskerdrevet. Salvanes og andre økonomer har gjort interessante analyser ved hjelp av registre. Andre har kommet etter. Både for forskere og forskningsbyråkrater har det blitt klart hvor presis informasjon man kunne få ut av relevante registerdata.

Salvanes: På midten av 1990-tallet satt jeg i Statistisk sentralbyrå (SSB) sammen med en kollega og god venn av meg, nå avdøde Tor Jakob Klette. Der fikk vi høre om disse store datasettene som byrået hadde. Ingen i samfunnsøkonommiljøet hadde tidligere brukt disse systematisk.

Dataene la grunnlaget først for fellesprosjektet og deretter for store prosjekter for oss begge, han i SSB og jeg ved Handelshøyskolen. Det var nysgjerrighet og interesse for faget som drev oss. Dessuten var det en bevegelse i utlandet, også på dette her, og det er klart at de oppholdene vi begge hadde i utlandet påvirket oss. Folk så at man kan studere svært mye gjennom å koble sammen ulike datasett.

Vi har altså verdens beste registerdata. Men har forskerne god nok tilgang til dem?

Knudsen: La oss få på plass verdens beste system for tilgang! Norske samfunnsforskere har i mange år hatt et godt lavterskeltilbud via Norsk samfunnsvitenskapelig datatjeneste (NSD) på vanlige survey-data. Tilgangen er uavhengig av stillingsnivå og ressurser: En mastergradsstudent, en doktorgradsstudent og en professor har vært likestilt. Alle får raske svar og ryddig behandling.

Det som er viktig framover, er å få til noe tilsvarende for registerdata. Det er ulike og gode grunner til at dette har tatt tid. Kompleksiteten er én ting, viktige personvernhensyn en annen. Men både SSB og NSD satser nå konstruktivt sammen på dette, og jeg er sikker på at innsatsen vil munne ut i gode ordninger.

Salvanes: Nå er det etter hvert mange miljøer som har høstet erfaring med disse dataene. Vi vet at de er gode, vi vet også noe om begrensningene. Mange miljøer sitter i dag med en ganske unik kunnskap om disse dataene. Nå er tiden inne for å gjøre dem mye enklere tilgjengelig.

Knudsen: Svenskene har den samme utfordringen som oss. Deres gode registre og biobanker brukes for lite i forskningen. Nå har Vetenskapsrådet lagd et stort program der registerdata er midtpunktet. Det skapes et miljø, SIMSAM, hvor forskere fra flere fag samler ekspertise og kunnskap om registerbasert forskning og sprer denne gjennom rådgiving, kurs og konferanser. Skal Norge få til et skikkelig løft i anvendelse av registerdata for forskningsformål, trengs en tilsvarende storstilt satsing for å heve kompetansen både når det gjelder avanserte metoder og tilrettelegging av data.

Salvanes: Tidligere måtte det være en viss størrelse på miljøene for at man skulle kunne gå inn og benytte disse dataene. Ved Handelshøyskolen har vi brukt flere årsverk på å lære oss å bruke registerdata. Kostnadene har vært store, men det har også gitt høy avkastning i form av økt kunnskap om hvordan arbeidsliv og samfunnsliv fungerer. For å få opp den allmenne kompetansen i håndtering av registerdata må man gjøre dataene lettere tilgjengelig, og samtidig må man legge en plan for hvordan utdanningsinstitusjonene kan oppgradere seg på metodesiden.

Knudsen: Norske forskere gjør fortsatt for lite bruk av de store internasjonale, komparative databasene som de har tilgang til gjennom NSD. Statsvitere og sosiologer antar trolig at disse dataene er vanskeligere å håndtere enn de i virkeligheten er. Norske forskere kan lære mye av kryssnasjonale analyser. Forskningsrådet satser betydelige midler eksempelvis på de fantastiske dataene til European Social Survey, men etter min mening kunne slike data vært tatt i bruke oftere av norske samfunnsforskere. Her ligger en viktig utfordring for fagmiljøene.