Dag O. Hessen er biolog, professor ved Universitet i Oslo og er en av forskerne som nylig stiftet Concerned Scientists Norway (CSN).

CSN forener forskere fra en rekke fagfelt som mener at «klima- og miljøproblemene i vid forstand så langt ikke er blitt møtt med tilstrekkelige tiltak fra norske politikere og myndigheters side».

Pål Brekke er solforsker og seniorrådgiver ved Norsk Romsenter. Han har arbeidet i National Aeronautics and Space Administration (NASA) og European Space Agency (ESA). Han mener forskere bør unngå å flagge sine politiske standpunkter.

Både Hessen og Brekke er erfarne forskningsformidlere og engasjerer seg i klimadebatten. Vi inviterte de to til en diskusjon om både formidling og klimapolitikk.

– Hva er de tydeligste tegnene på at det globale klimaet er i endring?

Hessen: Det må være at temperaturen stiger, og at breene og isen smelter. Vi ser også at artene forflytter seg, våren kommer tidligere og høsten senere. At vi har en oppvarming på gang nå, synes jeg er rimelig godt belagt.

Brekke: Ja, temperaturen på kloden har steget med 0,7 grader de siste 150 årene. Veldig få bestrider det. Argumentene om at våren kommer tidligere nå enn før, baserer seg i stor grad på satellittdata fra de siste 30 årene. Men man så tilsvarende raske temperaturøkninger fra 1900 til 1930 som man har sett de siste 30 årene. For eksempel steg temperaturen på Svalbard med nesten syv grader. Så har den gått ned igjen, og så opp igjen. Dagens situasjon er ikke så forskjellig fra den man hadde på 30-tallet. Hvordan reagerte trekkfuglene på økt temperatur den gangen, og hvor tidlig kom våren den gangen?

– Hva er den viktigste enkeltårsaken til klimaendringene?

Hessen: Etter min mening er det CO2-opphoping, kombinert med andre gasser. Hvis vi snakker om drivhuseffekten som sådan, så er det først og fremst skydannelser som ligger bak – mengden fuktighet i atmosfæren og hva slags typer skyer vi har. Om vi holder skyene utenfor og ser hvor stor del av skylden vi mennesker må påta oss for klimaendringene, mener jeg det er de primære drivhusgassene som ligger bak. Det er entydig belagt, og det tror jeg ingen bestrider. Men jeg utelukker ikke og ser det som høyst sannsynlig at også solen og mange andre faktorer bidrar i betydelig grad.

Brekke: Det er jo helt klart at utslipp av CO2 og metan påvirker klimaet. Spørsmålet er hvor mye. I hovedtrekk kan en dele inn de menneskeskapte effektene i tre komponenter. I tillegg til metan og CO2 har vi utslipp av sot og partikler: Vi vet at når sot legger seg på isen, påvirker det temperaturen i Arktis. Den siste menneskeskapte effekten er arealforandringer − jordbruksforandringer og voksende byer. Dette er tre viktige komponenter som mange mener påvirker temperaturmålingene, både på landsbygda og i byene.

Hessen: Ja, lokalt tror jeg de kan være det.

Brekke: I tillegg kommer de naturlige komponentene som endringer i solen, vulkaner og ikke minst de interne påvirkningene vi har gjennom fenomener som El Niño, havstrømmer, vanndamp og skyer. Grovt sett har vi da til sammen seks komponenter jeg mener bør tas med i bildet. De er alle med på å styre den globale temperaturen. Jeg er langt fra sikker på at CO2 er den dominerende faktoren.

Hessen: Jeg tenker at dette har å gjøre med hvilken tidsskala du snakker om og hvilken regionalskala vi opererer med. Det er klart at lokalt vil landskapsendringer kunne ha betydelig effekt. Og på kort sikt vil også en del av disse andre faktorene kunne overstyre. Men hvis vi snakker om en langsom økning av temperaturen over tid, mener jeg fortsatt at det er gassene som er årsaken.

– Hva er dere mest uenige om?

Hessen: Jeg tror mye av den faglige uenigheten først og fremst handler om mediebildet og hvordan mediene vinkler uenigheten. Men det er klare nyanseforskjeller mellom meningene våre. Vi er dessuten fundamentalt uenige om hvorvidt CO2 er årsak til eller konsekvens av oppvarming.

Brekke: Tidsskalaer fra 800 000 år tilbake viser at temperaturstigningen kom først, og førte til en økning av CO2. Men på korte tidsskalaer, som de siste 100 årene, har sikkert CO2 en effekt på klima. Men hvor stor? Og vil CO2 i seg selv kunne gi tre til fem graders oppvarming? Nei, en dobling av CO2 vil sannsynligvis bare kunne gi en beskjeden økning. Det meste av temperaturøkningen kommer fra forventede tilbakekoblingsprosesser. For eksempel mer vanndamp. Men mer vanndamp kan godt føre til flere lave skyer som vil motvirke en temperaturøkning. Kanskje har jorden en slags termostat som forhindrer katastrofale temperaturøkninger?

Hessen: Det var James Lovelock som først brakte dette med termostatreguleringen av kloden på banen. Han brukte opprinnelig dette som et argument mot at vi skulle klare å endre klodens klima i noen særlig grad. Men senere har han kommet til det nærmest motsatte synspunktet, at de samme termostatmekanismene kan opphøre på et visst punkt, og at man da vil kunne få tilbakekoblingsmekanismer som gjør at klimautviklingen eskalerer, og at vi i verste fall ender opp med et klima som er seks grader varmere enn i dag. Det anslår han er ti prosent sannsynlig. Selv om risikoen for at dette skal skje, ikke er stor, vil konsekvensene kunne bli veldig, veldig dramatiske. Derfor bør vi være føre var og gjøre det vi kan for å forhindre temperaturøkningen. Det er essensen i mitt klimaengasjement.

– Hvordan kan mediene dekke klimaspørsmålet bedre fram mot klimakonferansen København 2009?

Hessen: Problemet er at klimaspørsmålet er så uhyre komplekst at samme hvem du spør, så kjenner vedkommende bare en flik av virkeligheten. Det er så mange aspekter både på meteorologisk hold, atmosfære, fysikk, helt ned til det basale biologiske knyttet til hvordan alger reagerer på økt CO2. Å finne personer som kan uttale seg om hele bildet, er vanskelig. Det ville være en god idé å dybdeintervjue hele spekteret av klimakilder, fra de virkelige såkalte klimaskeptikerne til de helfrelste, dog uten å legge hovedvekten på de mest polariserte. På den måten kunne forskerne ta tilbake noe av den rollen som meningsbærere som i dag innehas av NGO-ene (ikke-statlige organisasjoner, fra engelsk Non-governmental Organization (red.anm.).

Brekke: Det største problemet er at ingen journalister stiller kritiske spørsmål – selv om en rekke forskningsresultater burde gi grunn til det. Og det er påfallende at de fleste nyhetsoppslagene om klima har «ekspertkommentarer» fra Natur og Ungdom, Greenpeace eller Bellona. Hvorfor spør de ikke klimaforskerne?

Hessen: Det er viktig å få fram hva klimaforskerne er enige om, ikke bare hva de er uenige om. For eksempel vil ingen bestride drivhuseffekten som fenomen. Hadde det ikke vært for den, ville det vært ulevelig her. Og det er ingen strid om at klimagasser og CO2 øker. Dette er entydig belagt. Det er heller ingen tvil om at menneskeskapte utslipp av CO2 øker. Og ingen vil heller benekte at også andre faktorer påvirker klimaet. Det ville jo vært absurd.

– Hvor viktig er CO2-fangst?

Brekke: Spørsmålet er om vi skal bruke så mye penger på det. Teknologien kan vi riktignok kanskje også bruke til andre ting. Men hvis vi nå om 10–15 år finner ut at det ikke er CO2 som skaper problemer likevel, har vi kanskje mistet mange muligheter til å renske opp i nærmiljøet. Jeg tror folk faktisk er villige til å betale mer i avgifter hvis det er for å sikre barnas nærmiljø, heller enn å engasjere seg i om en isflekk langt borte smelter.

Hessen: Det dreier seg jo om atskillig mer enn «en isflekk langt borte», men jeg tror heller ikke at CO2-fangst representerer noen løsning på lang sikt. Det som må til, er ny teknologi, nye prismekanismer og redusert forbruk.

– Er det galt å være føre var?

Brekke: Nei, men det spørs litt hva vi får igjen for pengene. Vi må ikke glemme alle de andre problemene vi har i verden. For eksempel er jeg også bekymret for det biologiske mangfoldet når vi bare fokuserer på klima. Jeg mener oppriktig at vi bør skille miljø og klima fra hverandre. Det klassiske miljøvernet har forsvunnet helt i bakevja. Faren er at vi bruker for mye ressurser på å fokusere på klima og på å fange CO2, mens vi glemmer de andre tingene som er livsviktige for at barnebarna våre skal kunne leve opp i en ren verden. Slike tiltak vil også få ned utslipp av CO2.

Hessen: Mye av motargumentene er at «dette er så usikkert», «vi kan ikke sannsynliggjøre at klimaendringene handler om klimagasser, derfor vil vi satse på fattigdomsbekjempelse og andre gode formål». Så får man implisitt en forståelse av at om man kjemper aktivt for å bekjempe klimagassene, vil det gå på bekostning av andre gode formål, samt at man vil rykke vekk teppet under det moderne velferdssamfunnet og flytte oss tilbake til steinalderen. Jeg tror trygt vi kan effektivisere teknologien, redusere CO2-utslippene og fokusere på redusert forbruk. Selvfølgelig vil det koste, men kostnadene vil neppe rasere velferdssamfunnet. 

Brekke: Mange sier at klimakrisen er her allerede, at klimaet er i forandring, og at nå er det virkelig ille. De glemmer at vi her oppe i nord hadde det minst like varmt, om ikke varmere, for 1000 år siden. Og i en lang periode, for 4000–8000 år siden, var det «glovarmt» her oppe. Men artene forsvant ikke av den grunn.

Hessen: Vi er mange biologer som deler Påls bekymring for at det biologiske mangfoldet blir glemt til fordel for søkelyset på klimaendringene. Men globalt sett er vel klimaendringene den største trusselen mot mangfoldet. Skal vi tro prognosene, vil de også berøre menneskelig helse, mattilgang og ikke minst tilgang til rent drikkevann.

Brekke: Hva om vi skulle gå mot kaldere tider? Solen stråler mindre enn på kanskje 70 år, og noen solforskere mener den er på vei inn i en lengre «dvaletilstand». Sammen med andre langsiktige naturlige sykluser kan dette gi kjøligere klima. Det vi vet, er at solen vil variere i fremtiden – selv om alle klimamodeller holder den konstant.

– I hvilken grad er samfunnet tjent med at forskere har en politisk agenda?

Hessen: Samfunnet er tjent med at forskere engasjerer seg. Når vi jobber med spørsmål som er viktige for samfunnet, må det komme fram til flere enn en håndfull kolleger. Jobber jeg med viktige spørsmål som evolusjonsspørsmål eller klimautvikling, har jeg ikke bare en rett, men en plikt til å engasjere meg. En partipolitisk agenda bør vi ikke ha, men vi kan ha en politisk agenda i den grad vi engasjerer oss i spørsmål som er på den politiske dagsordenen.

Brekke: Jeg tror mange som er ofte fremme i mediene, har en miljøpolitisk agenda. Og hver gang det kommer noen som argumenterer mot dem, svarer de med aggressivt å angripe mannen fremfor ballen. Jeg synes at forskere bør være relativt objektive når de går ut i mediene. De bør få fram flere sider av store og viktige saker. Folk tar ikke skade av å få høre om usikkerheter i klimaspørsmålet. Nå virker det som om man skal skjermes mot usikkerheten, fordi den kan bli brukt politisk. Som forsker skal en ikke behøve å være redd for at for eksempel Frp skal bruke resultatene. Og er det mindre nobelt om Frp bruker resultatene dine enn om SV bruker dem? I den norske klimadebatten blir du fort satt i bås hvis du er uenig med konsensus.

Hessen: Jeg mener vi står midt oppe i klimaendringene, men vi skal ikke la det gå inflasjon i begrepet «krise». Noe av det jeg ser som et formål med «Concerned Scientists» er at de er en slags rasjonell motvekt mot tendenser til opphaussing av klimakrisen som er basert på synsing. Jeg er alvorlig bekymret, men samtidig nøktern. Det vi går ut med, skal være vitenskapsbasert.