Hubro møtte dei på kafé og spurte kva kjønnsforsking skal handle om - og om dei som forskar på kjønn verkeleg bør setje seg betre inn i biologi?

- Kjemper kjønnsforskarar mot vindmøller med sine kulturelle analyser når vi stadig får nye, avsløringar i media av typen «slik er kvinner», «slik er menn». Gløymer media at også biologisk kunnskap bygger på teori?

Cathrine Holst: Biologiske forklaringsmodellar har stort gjennomslag i media og populærkultur for tida. For stort. Det er så mykje anna enn biologi som forklarar kjønn. Det veit vi. Samstundes har eg blitt meir nyfiken på kva dette går i. Ein må jo vite noko om det ein kritiserer! Men eg vil aldri gå inn for teoriar som nullar ut det kulturelt konstruerte, sjølvsagt ikkje.

Fortrinnet til kjønnsforskinga i samfunnsvitskap og humaniora er at ho fokuserer på korleis kjønn er skapt av menneska sjølve. Det kunne vore annleis. Og det kan bli annleis, om vi vil det. Slike resonnement er viktige for meg som feminist. Derfor er eg kritisk til alle deterministiske teoriar om kjønn, ikkje berre dei biologiske. Det er ikkje meir rett å seie at alt vi gjer er bestemt av vår psykologi eller av sosiale strukturar, enn å seie at biologien tyder alt.

Om ein treng biologisk kunnskap, og kor mykje ein treng, er litt avhengig av kva ein forskar på, trur eg. Etter mitt syn er biologisk kunnskap interessant for kjønnsforskarar. Men slik forsking må, som all anna forsking, vurderast ut frå om ho er god, og om ho fortel oss noko vi meiner er viktig.

Tone Bleie: Sjølv har eg dei seinare åra nærma meg ein «fem-darwinistisk» teoretisk ståstad. Eg meiner kjønnsforskninga bør ta i bruk og vere med på å utvikle vidare teoriar som forklarer samspel mellom biologiske og miljømessige prosessar gjennom livsløp i lys av utvikling i evolusjonær og førhistorisk tid.

Ein slik teoretisk innfallsvinkel opnar opp for ei «essensialistisk» forståing av fellestrekk ved primatane, menneska, og kvinner og menn. Med andre ord er eg oppteken av samanhengar mellom utvikingsprosessar av ulikt slag. Nyare biologiske og historisk informerte forklaringsmodellar på kjønnsforskjellar er derfor eitt av mange relaterte felt som opptek meg.

Innafor kjønnsforskningsfeltet er eg framleis oppteken av dei klassiske maktspørsmåla, slik Cathrine også er det. Men i motsetnad til Catherine meiner eg evolusjonære innsikter i kvifor vi har to ulike forplantingssystem og ulik foreldreinvestering er ikke irrelevante. Dei kan integrerast innanfor historisk orienterte kulturanalysar av ulike former for kjønnsmakt.

Cathrine Holst: Ja, feministiske naturvitskapskritikarar skriv av og til som om ein burde lagt ned naturvitskapen. Slikt er vanskeleg å ta alvorleg. Eg trur heller ikkje det skal lesast heilt bokstaveleg. Det dei skriv er uttrykk for et djupt ubehag ved den teknokratiske livsform. Slikt kan vel også naturvitarar ha godt av å lese.

Eg tykkjer du presenterer interessante innsikter om kjønn i prosjektet ditt. Men det spørs kor mykje slik kunnskap skal korrigere korleis ein driv litteraturforsking eller statsvitskap. Det kan vere fleire utvekslingspunkt mellom disiplinane enn vi trur, og kjønnsforskarar kan sikkert ha fordommar og skylappar i ein del samanhangar. Men biologar er vel ignorante somme gonger dei også. Eg meiner naturvitarar generelt bør forhalde seg noko meir fagleg til samfunnsvitskapane enn dei gjer i dag. Somme verkar å tru at det held å lese litt om samfunn og politikk i avisa.

Tone Bleie: Ok, men å kritisere kunnskapsløysa om samfunnsvitskap og humanioria innanfor naturvitskapane vert for lettvint dersom vi ikke vedgår kunnskapsmangelen om nyare biologisk og kognitivt orientert forskning i «vårt eige hus», kjønnsforskinga. Denne kunnskapsmangelen både reflekterer og forsterkar ein grunnleggjande biologiskepsis. Tagnaden til norske kvinne- og kjønnsforskararar til ein artikkel eg skreiv i Kvinneforskning i fjor om utfordringane nyare evolusjonært orientert forsking steller feministisk forsking ovanfor, er ganske talande!

- Du (T.B) skriv i denne artikkelen at «på det nåværende tidspunkt er det for tidlig å konkludere med at det finnes noen viktige biologiske forskjeller mellom kjønnene i visse hjernefunksjoner, men det er også umulig på det nåværende tidspunkt i denne forskningen å kategorisk avvise denne muligheten». Når det er så usikkert om det er vesentlege skilnader mellom kjønna, kvifor skal vi då bry oss med det?

Tone Bleie: Denne uttalinga referer til ei undersøkjing eg har gjort av teori og metodebruk innanfor nyare forsking på romlege kognitive evner, altså korleis ein orienterer seg etter erfaring og kunnskap. Ei rekkje studier hevder at det er påvist vesentlege skilnader mellom kjønna på dette feltet. Stridsspørsmålet står om desse funna - dersom dei er pålitelege - har ei evolusjonær eller ei kulturell forklaring.

Eg har granska sekundærkjelder og metodebruken for å prøve å setje ein standard for forleis vi som feministiske forskarar bør tilnærme oss eit forskingfelt som vi av ideologiske årsaker er uhyre skeptiske til i utgangspunktet. Det er katastrofalt om vi let det politiske ubehaget overstyre nysgjerrigheta vår og dermed hindre oss i open vitskapleg refleksjon!

Noko av det som gjer meg optimistisk som fem-darwinist er dei grunnleggjande innsiktene om kor stor fleksibilitet evolusjonen har utstyrt oss moderne menneske med. Den feministiske visjonen om kjønnsrettferd er ikkje grunnleggjande trua av desse innsiktene.

Men tilbake til uttalinga du refererer; eg konstaterer at dette er eit felt i rask utvikling. Vi kan vente oss nye interessante funn frå mellom anna genetikarar og psykologar som vil kunna avkrefte eller stadfeste om ei naturhistorisk forklaring er mest sannsynleg.

Cathrine Holst: Det finst god og dårleg forsking innafor alle fag. Du går inn i eit fagfelt som få kjønnsforskarar kjenner til å sjå på kva som er godt, og kva som ikkje er det, på ein grundig måte. Det er berre bra, det. Eg er oppteken av at vitskaplege forklaringar på kjønn uansett ikkje kan brukast til å seie at kvinna bør vere underordna, eller liknande. Ein kan ikkje slutte frå er til bør, sjølv om folk gjer det heile tida. Eg er også fascinert av kor opptekne vi i vår kultur er av kroppslege kjønnsulikskapar. Kvifor er det så avgjerande å finne ut av kva som skil hjerna mi frå hjerna til min mannlege kollega?

Misforstå meg ikkje, slik forsking er ikkje uinteressant eller forkasteleg. Men det finst jo også mykje anna interessant og viktig det kan vere verd å finne ut av. Vitskapleg verksemd er ikkje blind søken etter sanninga. I vitskapen stiller vi spørsmål som tyder noko for oss, som vi meiner det er viktig å finne svar på. Eg lurer på om vi av og til overdriv kor viktig det er å få vite meir om dei kroppslege kjønnsulikskapene.

Eg er for naturvitskap, men mot scientisme. Biologiske forklaringar fortel oss ikkje kva for normer og ideal vi bør ha, kva som er rett og galt, om kjønna bør vere likestilte eller ikkje. Det er heller ikkje slik at framtredande sosialteoretikarar i dag avviser evolusjonsteorien.

Nett no skriv eg om Jürgen Habermas og Richard Rorty. Dei kranglar om kva rolle evolusjonsteori skal spele i samfunnsvitskapen. Men ingen av dei ville finne på å nekte for at evolusjon finn stad, eller noko liknande. Dei er jo ikkje kreasjonistar.

- Men kva kan evolusjonsteoriar fortelje oss om endring? Korleis forklarer ein til dømes at jenter er blitt meir valdelege enn før?

Tone Bleie: Eg er ingen valdsforskar. Eg har heller ikke til no interessert meg spesielt for sosiobiologiske forklaringar på kjønn og aggresjon. Generelt vil eg tru at unge jenter sin andel av mindre grov vold er noko aukande, medan denne gruppa utfører ein liten del av den grove volden. Det blir håplaust feil å seie at dette er ein negativ effekt av likestilling som sådan.

Eg steller meg open for at gjennomgripande endringar i sosiale normer på ei rekke samfunnsarenaer påverkar aggresjonsnivået til både jenter og gutar. Kan vi utelukke at ei evolusjonær delforklaring kan vere interessant? Til dømes peikar ein del data på at det kan vere ein samanheng mellom sukkerholdig mat og bestemte former for utagerande åtferd.

Cathrine Holst: Evolusjonsteori og biologiske forklaringar kan ikkje nyttast til å forsvare ein bestemt normativ kjønnsorden. Eg må seie det heile tida, for folk gløymer det, feministar også. Eg trur heller ikkje ein kan forklare til dømes at fleire jenter eitt år vel helse- og sosialfag i vidaregåande skule ut frå biologi.

Eg las ein gong ein artikkel av ein zoolog som meinte det. For utdanningsvala endrar seg frå år til år. Jenter gjer ting i dag som dei ikkje har gjort tidlegare i historia. Og jenter i Noreg vel annleis enn jenter andre stader. Korleis forklare slike svingningar og skilnader? Her held eg ein knapp på samfunnsvitskapane. Men eg har altså bestemt meg for å gå inn i «monsterets mage» og sjå nærare på tinga du skriv om. Eg tykkjer rett og slett det verkar spennande.