For 20 år siden ble Hanne Eggen Røislien kjent med en gruppe israelske soldater da hun skrev doktorgraden sin. Nå er hun forsker ved Stabsskolen og spesialrådgiver i Forsvarsstaben og har intervjuet dem igjen, etter Hamas' terrorangrep 7. oktober 2023. Da ble soldatene sendt inn i en krig som har sjokkert hele verden.

I boka «Alt er tapt», som kom ut høsten 2024, forteller hun om de unike intervjuene med soldatene i den israelske hæren, Israel Defense Forces (IDF).

Soldatene hun møtte da de var unge og optimistiske, blir i dag anklaget for folkemord og tortur av krigsfanger.

Vil forstå soldatenes motivasjon

Røislien vil forstå hvordan de israelske soldatene finner mening i de brutale oppdragene de blir sendt ut på og hvordan deres verdensbilde er satt sammen.

– Mening er viktig for alle som skal bygge et forsvar. Det er en helt fantastisk drivkraft. Oppleves noe som meningsløst, tåler vi nesten ingenting, sier hun.

Det å gi soldatene mening, har den israelske hæren vært veldig god til, ifølge Røislien.

Men mye har endret seg drastisk det siste året, forteller hun.

Hun ønsker å fortelle historien ut fra deres perspektiv. Men hun har fått mange ubehagelige tekstmeldinger og stygge kommentarer på sosiale medier. Til og med i sosiale sammenhenger har hun fått spørsmål som: Hvordan kan du forsvare dem?

– Jeg skulle ønske at folk forsto at forskning ikke er politisk propaganda. Våre forskningsfelt er ikke det samme som våre egne følelser. Dessverre er det mange som ikke skjønner denne forskjellen.

Så soldatene i nyhetssending

Røislien er en uvanlig forsvarsforsker. Hun har doktorgrad i religionssosiologi og jobber med kultur i det norske forsvaret. 

Hun møtte soldatene første gang i Israel i 2005. Da var de inne til den obligatoriske verneplikten. Den gang intervjuet hun dem om religion, både som sosialt lim og meningsbærer, i forsvaret.

I årene etterpå har Røislien hatt sporadiske samtaler med flere av dem.

Etter at terroren rammet Israel 7. oktober 2023, fulgte hun de dramatiske nyhetssendingene og så bilder på Al-Jazeera av at Israel mobiliserte hundretusener soldater i randsonen av Gaza.

I menneskemengden så hun plutselig noen kjente ansikter.

Ungdommene hun hadde intervjuet da de var 19 år – og som da var mest opptatt av å drikke, sjekke damer og drømmen om å starte band – sto der nå i sine grønne, slitte uniformer. Nå var de betydelig eldre og nærmet seg 40 år.

Spontant sendte hun en sms til en av soldatene hun hadde hatt mest kontakt med: «Har du lyst til å fortelle meg hva du er med på?»

Han svarte med en talemelding, med lyden av krig i bakgrunnen.

– Det tar aldri slutt

Dette startet mange og lange intervjuer med soldatene.

Hun spurte dem hvor mange militære aksjoner de hadde vært med på etter at hun intervjuet dem sist.

De hadde mistet tellingen.

– Det tar bare aldri slutt, skrev en av dem i en tekstmelding.

– Jeg er kanonføde

Noah, som hun kaller en av dem, hadde vært inn og ut av kriger i Gaza, Libanon og Syria siden sist de møttes. 

Han hadde også vært inn og ut av psykiatri og familieterapi.

Han har barn, men vil ikke ringe dem. Han mener de har det bedre om de glemmer ham. Han skal gjøre alt han kan for at de får leve i en stat der de føler seg trygge.

– Alt er tapt, sier denne mannen til Røislien. Og ga henne dermed også tittelen på boka hennes.

Med det mente han at han hadde mistet alt etter 7. oktober 2023. Nå hatet palestinere ham, verden vil at jødene bare skal utryddes – og Israels statsminister vil bare plassere ham foran kanonene.

Netanyahus generasjon

Selv om disse mennene var ferdige med den obligatoriske militærtjenesten sin for mange år siden, er det fortsatt lenge før IDF slipper taket i livene deres.

I dag har israelske menn en obligatorisk verneplikt på 36 måneder. Kvinnene må avtjene verneplikten i 24 måneder.

Men det er bare en begynnelse.

Så er det repetisjonsøvelser. Hvor mange og hvor lenge, avhenger blant annet av militærgren og sikkerhetssituasjonen i landet. De fleste er inne mellom to og fire uker i året fram til de er rundt 42 år.

– Dette er Netanyahus generasjon. De har vokst opp i en brutal virkelighet og har fått mange av Israels største kriger i fanget, sier Røislien.

Heller ikke i det private livet har det vært særlig rolig. Etter at fredsoptimismen og fremtidshåpet forsvant på 1990-tallet, har Israel vært preget av konflikter.

I nabolaget i Tel Aviv, der hun intervjuet de unge mennene, har de opplevd rundt 100 selvmordsaksjoner.

Bomber har drept venner på ungdomsklubber, barer og nattklubber.

De lager israelere

Når disse mennene nå blir eldre, kan de velge å ikke delta på repetisjonsøvelsene – rent formelt.

Det er imidlertid et vanskelig valg å ta i Israel, mener Røislien.

– Dette er et tvers igjennom militarisert land der befolkningen har stor tillit til IDF. Hæren betyr også mye sosialt i folks liv, mener Røislien.

– Dette er noe helt annet enn forsvaret vårt i Norge. Det er en folkehær og en institusjon for sosial integrasjon som sier at de «lager israelere».

Bare 16 prosent av israelerne hadde tillit til politikerne i Knesset ved siste måling i oktober 2024. Samtidig har nær 80 prosent fortsatt tillit til IDF.

– Er statens drapsmaskiner, men sover godt om natten

Mye handler om at IDF har klart å bygge en sterk soldatkultur, mener Røislien.

– Det handler om språket de bruker, der de har et utrolig distansert forhold til fienden, sier hun.

Men mest av alt handler det kanskje om at de militære lederne klarer å skape mening i oppdragene, mener hun.

– IDF er helt rå på å skape motivasjon hos soldatene sine. Det kan du for eksempel se på måten de trener soldatene sine på. De er statens drapsmaskiner, men de har stort sett klart å leve med det og sove godt om natten etterpå.

Mener denne krigen har endret noe drastisk

Det handler om å lage gode, trygge fellesskap, mener hun.

Derfor har det vært lite posttraumatiske stresslidelser (PTSD) blant israelske soldater, for eksempel sammenliknet med soldatene i Irak-krigen.

Dette mener hun har endret seg drastisk etter denne siste krigen i Gaza.

– Den har vært så utrolig brutal og har vart over så lang tid. Soldatene går inn og ut av den. De får ikke tid til å bearbeide følelsene før de må inn igjen. Det rammer særlig reservistene, som ikke er trent til å stå i militære operasjoner over tid.

Røislien vil ikke kalle dem hun intervjuet, for indoktrinert. Heller brennemerket.

– Soldatene snakker om hvor redde de er for å bli invadert og utslettet. De sier ofte at «dette er vår andre uavhengighetskrig», akkurat som de militære lederne deres gjør.

Rett etter 7. oktober gikk IDF veldig hardt ut og sa at dette er en eksistensiell krig.

Soldatene forteller henne at de ikke tror at Israel vil eksistere om noen år.

Kan lære av det israelske samfunnet

– Det er åpenbart viktig å forstå den israelske hæren for å forstå konflikten, sier Olav Elgvin, forsker ved Fafo. 

Elgvin mener det er mulig å være imot Israels politikk og statsprosjekt og samtidig anerkjenne at det er noe de har lyktes med. Han har tidligere hevdet i Klassekampen at Norge kan lære av språkopplæringen deres.

– Det er mye du kan si om Israel, men de har vært gode på integreringen av jødiske innvandrere, sier han.

Han beskriver staten Israel som et helt unikt prosjekt i moderne historie.

– Det er ingen andre stater i verden som er som Israel, som i samme grad er bygget på en innvandring som har foregått over veldig kort tid.

Bodde i Israel som barn

Elgvin bodde selv i Israel store deler av oppveksten sin.

Han forteller, som Røislien, at den israelske hæren er helt integrert i det israelske samfunnet. Da Elgvin som ung gutt var med i speideren og dro på utflukter til ørkenen, var det alltid med en soldat som bar et gevær på skulderen.

– Dette var helt naturlig, og jeg tenkte ikke noe over det.

IDF er smeltet inn i både økonomien og utdanningssystemet, forteller Elgvin.

– Alle universiteter har tette bånd til militæret, sier han.

– Mitt eget fagfelt, islamstudier, oppfattes ofte som akademisk og upolitisk i Vesten. Men i Israel er dette fagfeltet svært tett koblet til hæren og den israelske etterretningstjenesten.

Det er vanskelig å gjøre karriere i mange deler av det israelske samfunnet hvis du ikke har vært i militæret.

– Militæret er virkelig overalt.

Fått drapstrusler

Elgvin blir ikke overrasket over det Røislien forteller om ubehagelige kommentarer. Han kjenner også andre midtøstenforskere og islamforskere som opplever det sånn.

– Mange som forsker på islam, unngår å uttale seg i mediene fordi de synes det er ubehagelig.

De kan få meldinger i innboksen med negative karakteristikker og bli hengt ut på sosiale medier.

To ganger har han selv opplevd å få drapstrusler. Han har også fått høre at han er antisemitt, islamapologet eller at han ganske enkelt er dum.

– Jeg skjønner at det stort sett bare er snakk, sier han.

– I tillegg har jeg nok en inngrodd akademisk selvtillit. Det skal mye til før jeg selv tenker at jeg er dum. Men jeg forstår godt at andre forskere kan oppleve det krevende å stå i et slikt press.

Bekymret for barna

Hanne Røislien ser mørkt på framtiden, både for det israelske og det palestinske folket.

– Jeg er spesielt bekymret for denne generasjonen av barn som har opplevd så mye krig. Alle som har vært i Gaza nå, forteller om barna. De er så redde og fortvilte. De mangler armer og ben. Og mange har mistet sin mamma og pappa.

Hun har derfor bestemt seg for å bygge opp en humanitær organisasjon for krigstraumatiserte barn.

– Det er et utslag for min fortvilelse, sier hun.

–  Opplever at Norge har blitt hardere

Røislien mener at denne krigen også har gjort noe med oss i Norge.

– Ut fra kommentarene jeg får fra folk om det jeg forsker på, opplever jeg at Norge har blitt hardere. Ordskiftet er mye hardere, og det gjør meg bekymret.

Hun føler at hun har blitt nødt til å forsvare hvorfor hun forsker på det hun gjør.

– Vi mennesker trenger å forstå hva som foregår. Når vi ikke forstår, blir vi harde og fordømmende.

Mye av anklagene mot israelere er at de ikke bryr seg. Røislien tror at det delvis handler om overlevelse.

– Vi hører det selv her i Norge. Folk sier at de ikke orker å ta inn over seg alle de dårlige nyhetene i verden. Jeg tror kanskje vi er i ferd med å bli litt som israelere.

LES OGSÅ

Midtøsten-ekspert tror hun vet hvorfor Israel er så åpen om hemmelighetene sine

Nå kastes hjelpe­organisasjonen ut av Gaza. Forsker frykter kollaps

Opptatt av hva som
skjer i samfunnet?

Utdanning, familie, økonomi, politikk og ledelse er bare noe av det du blir oppdatert på i nyhetsbrev fra forskning.no.

Meld meg på