Den 13 år gamle jenta er blitt taus. Maria sitter i samtale med en miljøarbeider som snakker og snakker. En tolk oversetter mellom de to.

«Karianne: ja, også har Maria sagt – jeg tror bare jeg leser opp – at hun ønsker seg venner ifra fotballgruppa, og det er jo riktig at det har hun jo allerede fått.

Tolk: [tolker]

Maria (via tolken): mm

Karianne: mm, og det syns du er greit, Maria, du har det bra med de vennene nå?

Maria: ja (nesten uhørlig)»

Hun kom til Norge helt alene for å søke asyl. Nå skal en miljøarbeider finne ut det meste om henne – hva hun ønsker seg og hvordan myndighetene best kan legge til rette for at hun får det bra i det nye landet.

Men statens kvinne lytter egentlig ikke til det hun har å si. Karianne følger slavisk punktene i skjemaet hun er blitt bedt om å fylle ut. Hun stiller ingen åpne spørsmål for å finne ut om Maria egentlig har det så bra med de nye vennene.

– Det er noe som går ordentlig galt i disse samtalene. Det ser ut til at det blir viktigere for miljøarbeideren å oppfylle kravene i skjemaene enn å lytte til barnet, sier samtaleforsker Irmelin Kjelaas, som har tatt doktorgrad om hvordan miljøarbeidere snakker med barn.

Hun jobber ved Høgskolen i Sørøst-Norge og Norges teknisk-naturvitenskapelige universitet (NTNU).

Den første som spør

De er enslige mindreårige under 15 år, barna som kommer til Norge uten foreldre eller andre som kan passe på dem. Mange har vært gjennom en lang reise, ofte med skremmende opplevelser. Så blir de plassert på et omsorgssenter.

Den første som spør hvordan de har det, er ofte en miljøarbeider via en tolk.

Nettopp noen av disse første formelle samtalene har Kjelaas undersøkt. Hun har vært flue på veggen i åtte samtaler der miljøarbeidere bruker skjemaer for å få svar på hvem barnet er og hva det trenger.

Flere forskere har pekt på at barn ikke blir godt nok hørt i møte med det offentlige, blant annet barnevernet. Men det er uvanlig å gå inn i samtalene og se på hvordan det skjer.

«Kan noen sove med meg?»

Familie og oppvekst, identitet og sosialt nettverk, fysisk og psykisk helse, språk, kultur, skole, fritid, omsorgsbehov, selvstendighetsnivå, praktiske og sosiale ferdigheter. Alt er kategorier som skal kartlegges.

En av de første gangene Maria skulle snakke med en representant for det norske systemet, møtte hun den byråkratiske veggen.

Miljøarbeideren Truls har gått gjennom alle punktene i skjemaet og er i ferd med å brette sammen papirene. Maria har ikke sagt stort i løpet av samtalen.

Truls: Har du noe du vil spørre om?

Maria (gjennom tolken): Jeg lurer på om noen kan sove sammen med meg om natta, sånn at ikke noen kan komme inn og gjøre slemme ting med meg?

Truls: Nei, det kan vi ikke.

Uforståelig voksenspråk

Truls ser det ikke som sin oppgave å organisere samsoving. Men miljøarbeideren oppfordrer heller ikke Maria til å snakke om frykten for å sove alene.

Hvordan blir fagfolk som jobber med sårbare barn så lite lydhøre?

Skjemaene de bruker, skal nettopp hjelpe dem med å se behovene til barna og sørge for at barna får si sin mening om eget liv.

• Les også: Slik bør vi møte de enslige asylbarna

Men det er mulig at de virker motsatt. For skjemaene ser ut til å hemme miljøarbeideren i arbeidet, mener Kjelaas.

– I stedet for et middel, blir skjemaet et mål. Det er et stort paradoks at det som skal sikre deltakelse, blir det som hindrer deltakelse, sier Kjelaas.

I samtalene skal miljøarbeiderne også informere barna om hvordan hverdagen vil bli i Norge, som når de skal få begynne på skole og hvem de skal bo sammen med. Men Irmelin Kjelaas fant at de ansatte ofte bruker de vanskelige ordene i skjemaene i stedet for å oversette dem til et språk barn forstår.

Best uten skjema

Da hun fulgte dem i et år på omsorgssenteret, fikk hun se en helt annen side av miljøarbeiderne. De er varme og nærværende overfor barna – helt annerledes enn i de skjemastyrte samtalene.

Derfor er det ikke bare deres feil at samtalen går i stå, hevder forskeren. De blir stående i skvis mellom å skulle fylle ut de påkrevde skjemaene og snakke med barnet på en god måte.

– Idet de får disse skjemaene i hendene, blir de nærmest en annen. De blir veldig mekaniske i samtalen, sier Kjelaas.

Hun tror det handler om at de blir så opptatt av å følge regler og gjøre alt riktig at de glemmer å bruke det de har lært i yrket sitt, nemlig å møte barnet med åpenhet og empati.

– Det ser ut til at de slutter å tenke selv. Da gjør de ikke jobben sin. Kontrasten blir stor til hvordan de er ellers.

Ser ikke egne feil

Men det er mange mulige forklaringer. Kjelaas har ikke spurt de ansatte om hvorfor de følger skjemaene slavisk.

De ansatte hun har snakket med, opplever imidlertid at noen av skjemaene er dårlige verktøy. En evaluering på oppdrag fra Barne-, ungdoms- og familiedirektoratet (Bufdir) i 2014 tyder også på at ansatte ikke alltid synes kartleggingsplanen er egnet i de første samtalene med barna. I intervjuene med ansatte kommer det fram at flere velger å frigjøre seg fra skjemaene og heller følge opp det barnet forteller, som i en vanlig samtale.

Men det er ofte forskjeller på hva folk tror de gjør, og det de faktisk gjør, påpeker Kjelaas.

– Jeg viste de ansatte utskrifter fra samtalene deres, og de ble overrasket over at det var så ille, sier hun.

– De vil jo ikke være lite barnevennlige. Men så blir det slik likevel.

De ansatte står fritt til å tilpasse skjemaene, det oppfordrer faktisk myndighetene til. Men når de sier at de ikke helt skjønner skjemaet selv, kan det være vanskelig å bruke det på en smidig måte, tror Kjelaas.

Dårlig kommunikasjon på flere felt

Barn som ikke kommer til orde, er noe Hilde Lidén kjenner igjen fra sin forskning.

Sosialantropologen ved Institutt for samfunnsforskning har både undersøkt om barn blir hørt i utlendingssaker og spurt barn om hvordan de har det på mottakene for enslige mindreårige asylsøkere.

Hun har sett på doktoravhandlingen til Kjelaas og er ikke overrasket over funnene.

– Store temaer skal snakkes om i en ganske formell setting. Det er lite tid og plass og de ansatte bruker fremmede begreper, sier hun til forskning.no.

– Trenger mer opplæring

Lidén tror det skyldes at miljøarbeiderne mangler en forståelse av hva samtalen skal brukes til og at de er for lite trent i å oversette profesjonsspråket til et språk som barna forstår.

– De ansatte må ta utgangspunkt i erfaringene barna har, ikke en mal. De må omforme skjemaene til en tillitsfull samtale, sier hun.

Sosialantropologen er langt på vei enig med Kjelaas i at skjemaene kommer i veien, men mener at nøkkelen til endring ligger hos de ansatte.

– De må forstå hva de skal snakke om, og de må drilles i å snakke om det på en forståelig måte, sier forskeren.

Hun mener det trengs mer opplæring av de ansatte, særlig nå som det bygges opp så mange nye omsorgssentre.

– Man kan utvikle skjemaene i mye større grad, men en god samtale bygger alltid på en spontan dialog og utviklingen av den, sier Lidén.

– Blir sannheten om barnet

Det kan bli en ekstra knute på tråden når samtalen går gjennom en tolk. Men i de uformelle samtalene som Irmelin Kjelaas har observert er tolken sjelden i veien.

Der snakker barna mye mer, og den voksne hører i større grad på og hjelper. Er det da så farlig om de formelle samtalene ikke tar for seg barnets frykt for å sove alene?

– Jo, for den første tida i Norge er dette den eneste mulighet til å fortelle om det som er viktig for dem, sier Kjelaas.

• Les også: Mange barn føler seg utrygge i asylmottak

Tolken er ikke til stede i hverdagen. Dessuten er det disse samtalene som blir skrevet ned og lagt i myndighetenes mapper.

– Det blir den offisielle historien om barnet, som følger dem videre gjennom offentlige instanser. Det er ekstra skummelt når det ikke er noen familie å spørre om å utdype. Disse barna har ikke noen som kjenner dem rundt seg, sier Kjelaas.

Presset asylsystem

Dette er en liten studie som følger 14 ansatte og sju barn fra ett omsorgssenter. Men lignende studier fra andre felt har også vist at skjemaer kan få fagfolk til å glemme å bruke erfaringen sin.

Og Irmelin Kjelaas har reist rundt og snakket med ansatte i både barnevernet, skoler og barnehager som kjenner seg igjen i at det kan være vanskelig å sikre at barna blir hørt i slike samtaler.

En del har endret seg siden hun observerte og intervjuet mellom 2010 og 2011. Noen av skjemaene var nettopp innført på den tida, og miljøarbeiderne kan ha fått mer erfaring med skjemaene og blitt tryggere på å bruke dem mer fleksibelt etter hvert. Det er i hvert fall erfaringen til Bufdir.

Direktoratet som er ansvarlig for skjemaene, har dessuten sørget for å endre dem i tråd med anbefalingene fra en arbeidsgruppe der ansatte som bruker skjemaene fikk si sin mening, slik Kjelaas ønsket seg.

– Kjelaas’ funn er viktige for å forbedre våre metoder for å ha strukturerte samtaler med barn, skriver seksjonssjef Roger Johansen i en e-post til forskning.no.

Ifølge Johansen er de nye skjemaene bygd opp på en måte som gjør det lettere for barna å definere hva det er viktig for dem å snakke om.

Bufdir ser det som en kontinuerlig oppgave å utvikle kartleggingsverktøyene og lære opp ansatte til å frigjøre seg fra skjemaene for å få til gode samtaler med barna.

Samtidig er asylsystemet under sterkt press. En del av samtalene med asylbarna hos politiet og utlendingsmyndighetene blir utsatt eller ikke gjennomført i det hele tatt. Selv om hun ikke vet hvordan situasjonen har påvirket kartleggingssamtalene, tror forsker Irmelin Kjelaas at det kan være fare for at miljøarbeidere fortsatt fyller ut skjemaene raskt og mekanisk, uten å ta seg tid til å lytte til barnet.

– Ut fra det generelle bildet er det ikke grunn til å tro at det er blitt noe bedre.

Referanse:

Irmelin Kjelaas: Barns deltakelse i institusjonelle samtaler. En studie av samtaler mellom enslige asylbarn og miljøarbeidere på omsorgssenter. Doktoravhandling ved Institutt for språk og litteratur, Det humanistiske fakultet, NTNU, 2016.

Se Irmelin Kjelaas presentere sitt prosjekt i Forsker Grand Prix 2013