Begge har gjort omfattende forskning innenfor integrerings- og innvandringsfeltet.

Ulf Hedetoft er professor i migrasjonsstudier ved SAXO-instituttet, Universitetet i København.

Grete Brochmann er professor i sosiologi ved Universitetet i Oslo. Hun leder et regjeringsoppnevnt ekspertutvalg som skal gi mer kunnskap om hvordan den norske velferdsmodellen fungerer i en tid med økt inn- og utvandring.

– Hvilken rolle har integrerings- og innvandringsspørsmål hatt i den politiske debatten, i henholdsvis Danmark og Norge de siste 10–15 årene?

Hedetoft: I Danmark har slike spørsmål hatt stor politisk betydning. Flere valg er blitt avgjort på integrasjons- og innvandringspolitikk. De siste 15 årene har andre politiske spørsmål kommet i skyggen av dette temaet. Nå er sitasjonen endret. Det siste året har det skjedd en nedprioritering av integrasjonsspørsmål i forhold til andre politikkfelt.

Brochmann: I Norge har ikke denne diskusjonen vært like viktig, eller like barsk, som i Danmark. Innvandringsspørsmål har aldri vært en velgermagnet, i samme grad som i Danmark. Ingen valg har vært entydig vunnet på innvandringsspørsmål. En ny meningsmåling viser at betydningen av innvandringsspørsmål er middels viktig i folks partipolitiske preferanser.

Hedetoft: I Danmark prøver de konservative partiene å holde fast på innvandringspolitiske spørsmål som et høyt prioritert politisk tema. De er redde for at de ved å fokusere på andre ting vil miste velgere. Høyresiden har tapt denne kampen.

Nå er det pensjonsspørsmålet som er det heteste politiske temaet. Integrasjons- og innvandringsspørsmål vil neppe dukke opp igjen på samme måte som før i dansk politikk. Innvandring betyr noe annet for dansker i dag.

Gjennom flere år er det ført en restriktiv politikk, og nå er innvandringen stort sett arbeidsinnvandring. For mange dansker er migrasjon nå positivt ladet, fordi det bidrar til å fylle hull på arbeidsmarkedet.

Brochmann: Tror du de kraftige innstramningene i dansk innvandringspolitikk har bidratt til at folk har roet seg ned og ikke lenger synes disse spørsmålene er så viktige?

Hedetoft: Helt klart. Nå er det kun ubetydelige detaljer igjen å diskutere, det kan snart ikke strammes mer. Nå er det andre spørsmål på dagsordenen, også på grunn av den økonomiske krisen, som for de fleste mennesker har større betydning.

– Kan vi forvente oss en liknende utvikling i Norge?

Brochmann: Vi har ikke vært gjennom en like radikal tilstramning som Danmark. Det er ikke gitt at Norge skal inn i det samme løpet som Danmark på dette området. Lenge har det vært et trykk på politikere i mer restriktiv retning også i Norge.

Men det er også et «mottrykk», som for eksempel er kommet til overflaten i Maria Amelie-saken. Etter en stund med voldsom medieoppmerksomhet viste det seg at flertallet i befolkningen likevel mente hun burde sendes ut. Det er i praksis en støtte til regjeringens restriktive linje.

Hedetoft: Sivilsamfunnet i Danmark har i flere tilfeller det siste året vist at de ønsker å ha et visst humanitært perspektiv i innvandringspolitikken. De fleste politikere har innsett at innvandringskortet ikke er så sterkt som det var for fem år siden.

– Er det noen koblinger mellom innvandringspolitiske spørsmål og utenrikspolitikk?

Hedetoft: Dette har det vært lite forskning på, men det er en interessant kobling. Mye tyder på at det er en sammenheng mellom Danmarks engasjement i Irak og i Afghanistan og den meget stramme innvandringspolitikken som har vært ført.

I 1990-årene var det et sammenfall mellom det homogene danske samfunnets oppfatning av trusler utenfra og kraftige innskjerpinger i innvandringspolitikken.

Brochmann: Dette har ikke vært noe stort tema verken i norsk offentlighet eller i forskningen, selv om Norge er engasjert i krigføringen i Afghanistan. Men vi trenger mer kunnskap om problemstillingen.

– Vil en innskjerping av velferdsgoder kunne føre til en mer restriktiv innvandringspolitikk?

Hedetoft: Vi har ikke merket dette i Danmark. Den danske staten får masse kritikk for å kutte velferdsgoder, selv om det brukes langt flere milliarder på velferdsgoder i dag enn for ti år siden. Likevel er det meget sjelden at man kobler innskjerping av velferdsgoder til utgifter til integrasjon og asylsøkere.

Brochmann: Dette understreker hvor sterkt velferdsstatsmodellen står i begge land. Knapt noe parti ønsker å rokke ved velferdsmodellen.

Hedetoft: Fra andre verdenskrig og fram til i dag har suksessen for den danske velferdsstaten blitt koblet til befolkningsmessig og etnisk homogenitet. Alle bidrar fordi vi er i samme leir. Innvandrerne er blitt sett på som forstyrrende elementer som truer den danske velferdsmodellen. Denne holdningen har vært meget utbredt, både blant politikere og mediene.

Brochmann: Den mer nasjonale retorikken har stått sterkere i Danmark siden «den nye innvandringen» kom på dagsordenen. Sannsynligvis finnes det liknende holdninger i folkedypet i Norge, men på politisk nivå har retorikken vært mer forsiktig enn i dansk sammenheng.

Hedetoft: Norge har en mye mer åpen holdning til internasjonalt humanitært samarbeid enn Danmark. Slik var det også i Danmark på 1960- og 1970-tallet. Men dette er mer eller mindre forsvunnet ut av den politiske diskursen, til fordel for mer pliktretorikk.

Innvandrere som kommer hit, må også bevise at de kan yte en innsats. Norge har en mer snillistisk historisk dimensjon i forholdet til omverdenen. Dere har hatt generalsekretær i FN, Brundtland-bølgen og Oslo-avtalen. Dette finner du ikke i Danmark.

Brochmann: Nå har pliktaspektene kommet mye mer i forgrunnen også i Norge. Norske politikere har riktignok markedsført Norge som en humanitær stormakt. Dette er egentlig stjålet fra Sverige, som var først ute med å markedsføre seg som stormakt på denne måten.

Hedetoft: Danmark hadde behov for å markere sin suverenitet innenfor EU på et tidlig tidspunkt. Mange i Danmark følte at EF (EU) var en stor trussel mot den danske kulturelle suverenitet. Så kom migrasjonen på 1980-tallet. Det er ikke tilfeldig at de viktigste sakene for Dansk Folkeparti har vært EU på den ene siden og innvandring på den andre siden.

Brochmann: Indirekte kan man jo også forklare noe av den norske situasjonen med EU. Vi ble ikke med i EU og skulle derfor kompensere, blant annet som en mer uavhengig spiller på den internasjonale arenaen.

– Hva mener dere er de største utfordringene innenfor integrerings- og innvandringsfeltet?

Brochmann: Det ligger utfordringer i den type sammensetning man har i innvandringsstrømmene til Norge. Flertallet som kommer, har lave kvalifikasjoner og er vanskelige å integrere i et krevende norsk arbeidsmarked.

Konflikter knyttet til religionsfrihet har også kommet mye sterkere på dagsordenen i Norge de siste årene.

Hedetoft: Det er en utfordring hvordan velferdsstaten, basert på homogenitet, samtidig kan ta høyde for ulike kulturelle og religiøse innslag. Hvordan kan likhet kombineres med forskjellighet? Disse perspektivene bør undersøkes nærmere.

Mange mener Danmark nå er mer utsatt for terrorangrep, etter publisering av Muhammed-karikaturene. Dette kan medføre en reservasjon mot innvandrere og en farlig kobling mellom muslimer og terrortrussel.

– Er det fornuftig å tenke på integreringsforskning som et eget fagområde?

Hedetoft: Ja, jeg synes dette bør behandles som et eget fagområde. Feltet er helt klart tverrfaglig. Likevel gir det god mening å opprettholde det som et fagfelt, på grunn av den store betydningen det har hatt i dansk politikk.

Brochmann: Jeg er mer skeptisk til å ha dette som et separat fagfelt. Tematikken bør inngå i alle disiplinene, samtidig som vi jobber for tverrfaglighet. Dette feltet er enormt politisert og ofte utsatt for ideologier. Jeg tror på å «disiplinere» forskningen bokstavelig talt, i stedet for å skape faglige enklaver som rendyrker ett tema.

– I hvilken grad har forskningen vært politisert?

Hedetoft: Det er problematisk at denne forskningen ofte er tendensiøs og politisert. Noen forskere tar utgangspunkt i hva som skal til for at vi kan opprettholde velferdsstaten, og da er man raskt over i politisert forskning.

Brochmann: Det har også vært en tendens til å stille opp det gode mot det onde. Dette er svært uheldig. Enkelte har også drevet aktivistforskning på vegne av innvandrere.

– Hvilke områder er det behov for mer kunnskap om?

Hedetoft: Grenseproblematikk er meget viktig. Hvordan håndterer internasjonale og nasjonale myndigheter migrasjonsbevegelser i det internasjonale systemet?

Brochmann: Utvandringsperspektivet bør også komme på dagsordenen. Dette er i liten grad studert.

– Er det en svakhet at ikke flere forskere innenfor dette feltet har innvandrerbakgrunn?

Brochmann: Hvis flere med innvandrerbakgrunn blir forskere mer generelt, er det utmerket. Likevel er det ikke gitt at de som er nærmest tematikken, vil være de beste forskerne på feltet.

Dette gjelder ikke bare innvandring, men for alle temaer innenfor samfunnsforskning. Det er ikke gitt at homofile skal forske på homofili, og så videre.

Hedetoft: Det ville være en fordel med mer bredde i bakgrunnen til forskerne. I Danmark er det stadig flere med minoritetsbakgrunn som tar høyere utdanning. Få velger denne typen forskning og ønsker ikke å kategoriseres som «innvandrerforsker».

De fleste foretrekker tekniske og naturvitenskapelige disipliner. Det viktigste er likevel ikke forskerens etniske bakgrunn, men vitenskapelig innsikt og resultater.